桑德斯：“生存”和“发展”的空间对于他们是最重要的。我注意到很多落脚城市中的人每个月的收入分为三个部分，一部分寄回农村老家，支撑家庭的开销；第二部分则为孩子的教育而储蓄；第三部分才是自己的生活开支。可见，他们对于长期在城市中生活和发展是抱着期望的。

我并不赞成很多人住到落脚城市，我也不是说落脚城市不好，一定要吧落脚城市夷为平地。在“城市化”的过程中，我们一定要审慎看待这个问题。从乡村来到城市的人一般来说是非常有抱负的人，他们也不是当地最穷的人，他们一般有着自己的计划。他们会面临失败，面临着很多问题。他们希望从底层升到中层，把落脚城市作为梯子。但是在有些落脚城市，这些人就不能跨上更高的社会阶层。他们可以在这个地方过上城市的生活，落脚城市是一个好的开始，我们不应该将它们拆掉。

现在很多落脚城市成为危险之地，成为一个不上不下的地方。在巴西圣保罗的一些落脚城市，那里是没有学校的，也没有什么基础措施，政府根本不承认那些地方的存在，以至于那里毒品泛滥，犯罪横行。政府不来管的话，那里就会形成一种帮会组织，形成黑社会。

记者： 你对“贫民窟”和“乡愁”的理解与很多人是不同的。你更倾向于从正面的角度去解读“贫民窟”，而对于“乡村田园”，你则认为那是一种浪漫的误读。你在观察和写作的时候，秉承的是什么样的理论视角。

桑德斯：我参考了两种视角。一种来自于赫尔南多？德？索托的《另一条道路》，讲的是我们要做的只是提供法律基础，给他们住房，让市场充分自由。这种观点在上世纪80年代盛行于世界各国。我认为，数以万计的资金可以在贫民窟运转，我们应该做的是给他们自由。这位经济学家提出了一种建议，但是并没有深入论证。

另外一个是计划经济。国家要管制经济，要有周详的计划。但是计划经济是20世纪60年代提出来的，很多地方政府建立了一座座公寓大楼，但是没有给他们发展空间。这样的话没有了“活水”的引入。

在两者之间应该寻求一种平衡点，我们既要保证自由市场的作用，满足贫民窟对市场的需要。但是也不能让他们肆意发展，住房问题就可以由政府引导或者解决。在处理落脚城市的问题上，应该将两者结合起来，应该同时提供“水”和“阳光”。

材料6:

浦东林鸣路、金谊一带，人口十分密集，周边巷道曲折狭窄小，混乱拥挤。因通风条件较差，气味极其难闻。这片城中村规模不小，从墙头挂出的各种广告看，这里的“经营”范围非常广。

在林鸣路上有不少无证餐饮店。在一家电信店门前，褐色的大铁桶里生着柴火，油锅里的油已经开了，老板娘正拿着筷子不断地搅动着刚入锅的油墩子。油锅旁边桌子上的红色塑料盆里，浸泡着一圈圈的条状面粉。老板在一旁将长长的的面条圈在手掌上做成馓子状，接着放进油锅中。油锅里的油已经发黑，浓浓油烟飘向路边，让人腻心。老板说，他的点心经常有人大批量购买。累死的小店，在附近比比皆是。

从林鸣路转弯到了金谊路，凹凸不平的小道不仅路面破损，而且不时有坡度，路的两边散布着低矮不一、排列无序的民房、厂房。早在2011年8月，有居民举报称此处一厂房内有人生产假冒伪劣调味品，该地下作坊被有关部门取缔。时隔近三年，路边的小作坊依旧非常多，种类也十分丰富，其中以家具店、二手电脑维修、玻璃制品店、废品收购站为主。这些小作坊一般都“不算太坏”，但是，在城中村内藏匿着各种假冒伪劣产品和地下食品的加工窝点，不论加工还是送货都很隐蔽，很难被抓到。到了生产旺季，小作坊日夜开工，附近居民不堪其扰。由于这些小作坊根本没有相应的排污配套设施，生产过后的废料也是随地乱扔。

由于这里离中心城区比较近，加上房租便宜，吸引了很多打工者，但是人多混杂，导致这里的治安并不太好，经常发生盗窃案。“没有人值守，整个区域都是开放的，偷盗现象时有发生，治安有点混乱。”浦东天花庵村的老租户谭先生说。城中村内结构复杂，村内道路狭窄混乱，内部小巷却四通八达，晚上路上连路灯都没有，更不要谈监控探头了。“一年前，邻居家的租户遭盗窃，报了案，如今租户换了一批又一批，案子还是没有破。”谭先生说，即使对这里熟门熟路，他依然没有“安全感”。一些打工者晚上回来后，常常聚在一起喝酒、赌博，深夜大声嚷嚷，有时还会打架斗殴。

前几年，这些村子的治安情况不太好，引起不少当地居民的反感。“十年前，还有零零散散的传销团队进我们村，他们每天唱歌、拍手、上课，吵得不行，还有人闹着要跳楼呢。”早就从城中村里搬出来的陈先生回忆道，当时，那些传销人员不但花大钱租房，还带动了周围食品店和小餐馆的生意，所以，当时房东们都很乐意把房子租给他们，哪怕只是短租。

材料7:

曹占洪的房东刘大姐40多岁，本地人。当初盖这些平房，刘大姐是为拆迁准备的。但这两年，周边的一些村子先后拆迁改造了，大白楼一带也总有风声，可最后都没有了消息。

大白楼村几乎所有的本地居民都靠盖房子搜租金过日子。而北面一点的老三余村以北很多地区开始拆迁，使流动人口生活成本提高，城里租楼房的价格高出村里的几倍。不到百元的房租，使老三余、寿宝庄、大白楼一带的城中村吸引了大量的外来人口。

等不到拆迁，房源紧俏，租金自然水涨船高。刘大姐这样的房东，一面盼望政府改造，一面跟随者“行市”收取租金。而曹占洪这样的房客，只有无奈，毕竟，以现在的居住条件，用同样的租金在这座城市是找不到同样的房子的。

也有人选择离开，要么去条件更差的地方，要么花更多钱，找个交通方便一些、条件更好一点的房子。因为租金涨价，曹占洪的一些朋友离开了大白楼。

曹占洪隔壁的张大哥收拾东西准备离开，“原本住在这是因为房租很低，尽管每天上下班坐两个小时的公交车也就勉强忍了，但现在房租涨了，不知道什么时候就拆迁，还不如早点搬走。”